公共法律行动
讲者：黄雪涛
主持人：就我之前对她的了解，我更希望能称她为「女斗士」，或者说是「侠士」。从她北大经济学毕业，到硕士毕业，再到现在成为深圳衡平组织这一 NGO 的创立人，成为公益法律的发起人，从06年她开始接触精神病者诊疗行业的法律议题，到08年开始主笔中国精神病收治制度的法律分析报告，再到2013年中国难产了27年之久的《中国精神卫生法》的推动发行，可以看出黄雪涛女士在这条路上付出了很多。今天我们有幸请到她，首先她会给我们分享她的学思历程，大家掌声欢迎！
学思历程
黄雪涛：今天很感谢大家这么疲惫了还继续晚上的课程，同时也很抱歉今天来晚了。这个课程希望我讲学思历程，其实我也经常和大学生谈这个话题，包括昨天前天在深圳做律师培训的时候我也有谈到。
我经常会自我标签为技术控。在我分享我自己的经历之前，我想了解一下在座各位的专业。
（学员回答：英语，汽车工程，法律，新闻，社工等等……）
现在，我在做的事情是精神病人的法律保护，这件事所涉及到的专业范围是很广的，只有汽车这个专业少一点。尤其是我们现在在政策倡导上和立法上都支持社工，也希望公共财政能有更多资源来支持社工。至于政策倡导的内容，我是个无党无派非公务员且不在北京的人，要做这个方面的全国性的工作，就只能靠媒体的能力了。我们做的和病人权利有关工作就涉及到了生物医学，但我们想做的是以法律的话语系统对抗生物学的话语系统。因为我自己是个律师，我介入这个工作的模式就是以法律的话语系统对抗生物学的话语系统。然后我想影响的是公共政策，同时我也想对医生、护士、官员做一个思想教育，影响他们的决定，给医生一些守则。当然我也很遗憾，现在很多大学生因为分专业而在不同行业工作了，而现代化分工分出的很多行业，当行业之间关联性不大时，就容易出现社会问题。
而一个 NGO 就是在一些跨领域行业的支持下成立的，所以一个 NGO 是需要多领域的理解才能去解决一个社会问题的。现代化是分工合作的，农业社会的时候是男耕女织自给自足，不需要和外界接触也能很好地生活下去，但现在现代化工业社会最大特点就是分工，分工就造成割裂，虽然分工有效率，但会带来很多社会问题。这时就会需要一些既有框架以外的社会机构来处理这些问题。所以公民社会就是这么活跃，发现什么问题就成了一个机构来解决它。
我现在做的这个领域，法学院里没得学，医疗行业里也没得学，这个学科是没有的。就因为06年我遇到了这样一个个案，我觉得这个问题很严重，需要解决，所以就自己学，用过去很多年形成的一些常识和自己专业领域的知识来解决这个问题。
我再讲一下除了学习以外的工作经历。87年上的大学，91年毕业，93年进入一个外资的跨国银行做破产清盘。（破产清盘：银行倒闭后，法律人员就要理清这个银行的财产。）后来我一边做这个一边也做一些国有企业和私有企业的上市和并购的一些公司法业务。这个在法律里面是比较高端洋气的业务。昨天有个女性人权捍卫者的项目对我做一个口述史访问，访问者也是一个律师，他问我以前都做这些公司法的业务，为什么突然就转到做精神病人法律保护这个业务了。这两个领域是很不搭界的。
其实这并不是两个遥远的领域，大家能说出这两个领域的关联吗？跨国银行和精神病病人在法律框架内都被称为民事主体。我自己在做跨国银行的时候，比较感兴趣的一点是一个民事主体是可以对抗主权的。可以有很多离岸决策、离岸控股等等，有很多管不住的地方。（离岸：我工作地和注册地分在两地。其中有很多决策、交易可以和主权国家之间做。 跨国企业可以脱离所有国家管辖，真正的和其他国家交易。跨国企业可以选择所要交易的国家的法律，这就是法律规则的抉择。）
精神病人是一个民事主体，但他经常被剥夺自主权，很多人说精神病人是没有话语权的，因为他们觉得精神病人说的话是不真实的，到最后因为这样的逻辑就变成只要你是精神病人话语权就不属于你，但实际上很多人是有话语能力的。这里就存在能力和权利的冲突。我们工作中很多框架、理论等等，在现实中很多理论不是很好用。我为什么要做精神病人也跟我在国际上所受到的锻炼有关。我特别明白精神病人这个民事主体是特别有力量的一个单位，他可以对抗主权，但是主权大还是人权大，这里面的规则有很多。有些东西是你有能力但你没有权利去做的。有谁能举个例子？
学员：比如我有能力杀人但是我没有权利这样做，比如18周岁前有能力投选票但是没权利这样做。
黄雪涛：我举个例子，有个公民是一个老访民，他以前经常用公民代理来替别人打官司，官司打赢了，但因为他曾经进过精神病院，当他出院后要告这个精神病院时，因为别人认为他没有诉讼行为能力，但这个人以前打官司经常打赢的。报纸等媒体上经常都会有这样的案例。再比如还有一个例子是有一个孩子，他能把他看见的事情都还原、描述出来，但没有人信他，说他是小孩子不能作证，他没有作证能力，但是这件事很可能只有这个小孩子见到，这就是他有能力但是整个制度上没有给他这个权利的案例。
比如说公共参与，现在大家使用微博，就很容易产生公共影响力，这就是说随着技术的发展很多人都有了参与公共事务的能力，但我们作为公民可能没有权利去参与这个事务。所以这里存在很多反差，也会有大家有权利但是没能力去做的事。我现在讲的很多都是理论上的，在美国中小学的课程也会教这些，但很可惜我们现在没有，所以只能在法学课上教。我们的公民一出生都是有权利的，权利都是平等的，只有能力大家是有差异的。
一个濒死之人也是有权利来表达自己的意愿的，只是可能没有能力。能力是不平等的。精神病人也是被认为能力比较低的人，最后就变成权利被限制。我这十几年来的工作包括我之前做商业法，现在做 NGO, 做精神病人权益工作，都是在这个圈子里工作。我自己在商业领域很长时间的工作都和我现在的工作一脉相承的。
我们经常会说 NGO 或者社工是赋能（权）的，我们看看哪个地方有缺陷呢？是权利受到制度性的障碍，那我们就赋权；如果是能力的不平等，或者是能力上有缺陷，那我们要做的事情就是让他的能力提升。这就是我们所做的主要工作。不论我们在做法律的哪一方面的工作，基本就是这样的。我的工作不管是赚钱的还是不赚钱的，都是在同一个框架下。
问：刚刚说到人权，提到了诉讼行为能力，我想请问一下判定他没有诉讼行为能力的标准是什么？就因为他曾经进过精神病院就判定他没有诉讼行为能力吗？
答：对。法院会要求他去做一些鉴定，让精神科医生看他有没有这个能力。如果你不去做这个鉴定，你不去证明你有这个能力，法官是不会让你立案，会驳回起诉。这样的官司很多。这就是制度带来的惯性思维模式。比如说农民工没有户口，你有能力去上学但因为你没这个资格和权利。这种事情经常发生，就是人的资格问题。18岁后很多自主权给了你，这是法律上的一个坎，但是这仅仅是一条界，能力上并没有很大改变的。
我现在做的衡平机构，它的核心使命是推动替代性决策转型为知识型自主决策。
问：之前您提到一直从事公司法这方面的服务，那可不可以看做你们是在给公司赋权？
答：应该是赋能。因为公司法已经在那了，基本上公司能做的事的框架是很大的。赋能就是如果他出现了什么摩擦，我们就用我们的知识来帮助他们解决问题。比如说不同的股东之间到底想怎么样，你们真实的意思是怎么样的，你们怎么去避免冲突，当你们出现冲突时我们用法律如何去协调。公司就是人和人以及人和资金的合作，我们为了更符合合作者的意思，会想要知道你们到底要怎样合作，我帮你们达成协议，我们把法律专业的能力交给合作各方。这就是法律专业的本质。就是你缺乏法律专业的能力，我用我的能力来服务你，让你们的表达更真实一点。
具体一点的比如说，你和你旁边的同学想合伙做一家机构，你想出钱，他想出力，或者你出钱多一点，而他的专业能力好一点但是钱少一点，那么到最后分红要怎么分，可能会有分歧。这时要你们表达得更清楚，怎么分红利，作为律师就把可能发生的风险呈现出来，并为你们设计方案，减少未来可能发生的冲突和摩擦。这就是用知识来为你们赋能。
赋权的意思是法律上没给你们这个权利，我们要求立法来给你这个权利，或者这个权利是写在纸上的，我们现实中没有实行过。比如言论自由、示威游行等。我们把纸面的权利活起来也是一种赋权。当我们能力提高，有些权利我们也就实现了，比如信息公开。有了制度上的改变和人们能力的提升后，就能敦促政府依照法律的信息公开。提升人们的能力，就是赋能。
当立法没有人参与的时候，这个立法就会很糟糕。越高层次的立法会越好，基本上是这样的逻辑。反之则反。所以国务院的立法和行政立法都应该警惕。有很多行政立法会发生权利收缩。所以有时候国务院立法时我们也要参与国议。
立法权并不全部都掌握在人大手里。卫生部有，省政府有，哪怕是深圳市也有。就看你怎么理解立法。
我赞成大家通过很多途径来解决一个问题。比如说税和费的问题。税是通过立法来征收的，但是费是随便收的，如果不限制好费，税怎么低都没用。所以我自己感觉各方面的工作都要做才能解决一个问题。一个问题是有多方面解决方法的。我对税法不是很了解。所以全国一盘棋好还是让地方有自主权更好，我不敢下结论。我自己不喜欢大一统思维模式。但在公共政策上，我经常也会联合中央政策来对抗地方政策。但在税法方面我不清楚。
问：你为什么要从公司法转到精神病人服务？
答：学法律的人对两个议题感兴趣。我去年在自己的微博上标签为制度审美者。好的制度会让坏人变好，反之则反，制度是一个很漂亮很有审美价值的东西。坏的制度我们也能预见将来会发生贪污等不好的事。我在做公司法的时候就有注重这方面。后来我发现精神病人这方面的缺失会导致将来我们在人权方面的很多问题，会对人的人身自由产生打击和侵犯，而且侵犯后还没有任何救济途径。我觉得无法忍受这种制度缺陷，而我自己知道要怎么样去处理这个问题。如果我学法律这么久，能去修补一个违宪的制度，我觉得这辈子就挺划得来。所以我觉得我可以放弃自己在经济上的收入来做这个事。而且我做了几年还真的能做成。当时很多人不相信。他们觉得制度没有更改是没办法的。目前，中国还有很多违宪的制度比如劳教制度。而且把一个人放进这个制度里是没有法律风险的。这个违背了我们这些职业法律人的职业信念。
衡平机构核心的使命是推动替代性决策转型为知识型自主决策。替代性决策即我决定你的命运，我决定你必须做什么。关于你的事情，由别人来决定。替代性决策往往在精神病人和未成年人中特别流行，还有医患关系、师生关系、亲子关系和官民关系。精神障碍患者是替代性决策重灾区。关于是否要治疗，需要病人自主决定。在今年五一之前，精神病人没有自主权，即存在被精神病问题。只要你被怀疑是精神病，你在是否接受治疗上就没有了自主权，你可以被家人送进精神病院；警察把疑似精神病人送进精神病院检查住院治疗，到最后还会说这是为你好。这都是合法的。这个制度是这么定的。导致把人关在精神病院里都是合法的。而且精神病人都叫冤枉、反抗，干脆就让他们死了这条心，就不需要有什么救济，逃出去的再抓回来。
最近广西也出现了42个精神病病人劫持医生逃跑出去的事，广西出动400多个警察把这40几个人抓回去。前几年的徐武案也是。徐武从精神病院逃出来，然后警察把他抓回去。精神病人被困在医院里被认为是完全合法的，没有任何救济途径的事情。在我看来这就是一个违宪的制度。一个人怎么可以长时间被剥夺人身自由而没有任何救济途径呢？犯法了都还有有期徒刑，但精神病院里一关可能就是一辈子。当时我就遇到这样的情况，比如邹宜均案。
还有几个个案。河南有个农民叫徐林东，他因为帮残疾的邻居处理宅基地的事情并状告乡政府，还越级上访，后来被乡干部送进精神病院长达6年半的时间，期间被捆绑50多次，电击过55次，2次逃跑，几次试图自杀，2011年找到我的一个律师朋友常博洋。然后我这个朋友帮他联系了一些媒体到这个医院探访。徐林东当时给《中国青年报》的记者求救，用一张纸写：救救我，我想出去。然后很多记者也给他在精神病院里拍了很多照片，媒体轰动。当地乡政府顶不住这个压力，把当时送他进去的一个官员撤职然后把徐林东放了。当时记者去采访时，发现徐林东就像诉讼狂一样，喜欢打官司，而且他自己不承认，即丧失自知力。所以剥夺了他的自主权。这样就符合了非自愿治疗的条款。
在2001年，中国有了第一个地方性的《精神卫生立法》，中间有个条款叫「精神病人的知情权和自决权以拥有自知力为前提条件」。也就是说，你承认自己有病了你才有自主权，你认为自己没病就没有自主权，这个在法律上就是这么写的。所以他们这个做法是合法的。你能说徐林东没有病吗？现在的精神病医学，和我们大众传统了解不太一样了，不仅仅是精神分裂之类的，还有学习失调、失眠失调、焦虑抑郁、网瘾之类的。所以也有家长把网瘾很深的孩子送到戒网瘾的地方强制戒网。中国目前官方统计出有一亿七千万人是有精神障碍的。欧洲的精神病发病率是四个里面有一个。深圳市前几年有个统计，十八岁以上的人里有25%的人有精神障碍。我自己觉得这是医学标签泛滥。像医学里谈亚健康一样。谁敢说自己完全健康呢？戴眼镜的肯定不敢说自己健康。大家都是与病共存的。而且，我从来没听说过公民权利要与健康条件挂钩的。但不知道什么时候精神科医生悄悄介入立法，说病人必须听医生的，你不承认有病、拒绝治疗就会被强制医疗。所以立法是一定要被警惕的事情。
很多法律是在大家不了解的情况下被偷偷立了起来，而我们自己不知道。2001年上海《精神卫生条例》的出台，法律人大部分是不知道的，法学院没有教过，而我们的工作范围也不会涉及。我们发现这些个案的时候都相当震惊。我自己对公民社会的自治规则十分感兴趣，所以做公司法的同时也会帮一些比如说宗教寺院来帮他们自治。然后邹宜均刚好是一个寺庙的信徒，这个寺庙和当地政府发生冲突之后，我去帮她解决。后来邹宜均因为把这个寺庙和当地政府产生冲突的消息传播给外媒，所以她家里人特别担心她走上这种维权的道路，想把她拉回来，她不肯，然后她家里人就设局把她送到精神病院。这是一种控制。在精神病院你就是要承认自己是错的，你承认了，就给你吃药、治疗。这是用一种生物医学的话语。这就把一个社会问题看上去科学化了。当时我看到这些问题就觉得一定要去改。
各种家庭冲突也会有涉及到这个领域。广州有个何景荣，是一个富翁，白手起家，有四五家公司，天天去白天鹅宾馆健身。他老婆后来要跟他离婚，财产分割是很麻烦的事情。后来是私家侦探教会他老婆这么一招，就是把他送进精神病院。然后她带着律师到医院去要求丈夫写委托书来让她去接管他的几家公司。他不肯。但后来出来之后发现家里很多财产都被卷走了。何景荣在医院里接受《羊城晚报》记者采访之后一个月，在母亲大姐那里签了一堆文件才出来。出院之后第三天他就收到法院传票说他老婆要跟他离婚。这个案子在广州打了很久。同样也有很多这样类似的案子。因为把一个家庭成员送进精神病院是为了他好，是没有法律风险的。
疾病成为权利限制的理由。但是有疾病的我们也是一个公民，可当时面临立法的问题。所以我们要做的是怎么样让精神病医学从家长制控制的工具转型为一个社会方面的服务。
这个制度是这样的。很多人说我们分清谁有病谁没病不就行了吗？这其实很难做到。因为有病没病的界限很模糊，而且这是让医生来判定有病没病的，这个判定医生化了，让医生掌权了。难道让一个公民的基本权利、人身自由让医生说了算吗？不能这样。这就是最危险的解决方法。因为医生是商业行为。如果能很容易把精神病人送进去，没病的也很容易进去。所以要让有病的人也不那么容易进去。所以真正有病的人也是有权利的，他们的公民权利也应该得到保护。所以「被精神病」这个话题就是要保证精神病者也有公民权利。只是说当他们伤害别人了，这时你的自由就要受到限制。这个目标就是改变公众，改变法律人，改变立法者的态度。
这样，我们就会做 SWOT 分析。这是当我们做一个公益等其他事情时要做的一个背景分析。
- S——长项（制度分析，诉讼与非讼法律事务，对本土政经文的了解）
- W——弱项（无党无派远离北京远离学术 ）
- O——机遇（中国参加了联合国残疾人权利公约）
- T——威胁
联合国残疾人公约
中国签了很多人权公约，但没有批准公民政治权利保障的公约。但残疾人权利公约是无删减地签署了的。精神病人也属于残疾人。因此中国政府对精神病人所许下的人权保障的诺言比没有病的一般公民还要好。这是很荒诞的法律结构。精神病人是在法律框架下有国际化的一流的人权保障。但中国公民没有。所以这就是个机会。所以，我们能操纵精神病人的这种权利是有理由和法律依据的。法律依据比你去争取新闻自由要强多了。当然这是法律文本的依据，离现实差很远。
科学威权主义
在我们很多教育模式里，应试教育会让我们丧失自主权，丧失独立判断、独立决策的权利。应试教育总有标准答案，对了有奖励，错了会惩罚你。但是你到社会后发现社会是没有标准答案的。但这时你知道什么是对的什么是错的吗？到了社会后很多事情都需要自己判断，信不信由你，然后你要自己承担责任。拥有自主权就要承担责任。所以自由有好处，也有责任。但大家受应试教育影响会不敢做独立判断，大家都会等标准答案，但是社会是不会给你的。在公说公有理婆说婆有理的时候，大家对信任谁会感到无所适从，就会放弃判断。到底这个人有没有病，在众说纷纭时你如何判断呢？当专家意见不统一时怎么办？如果是一个公民意识强的话，每个人就会自己判断并敢于承担责任。现实生活里大家放弃判断然后让行政主导做判断。因此我对应试教育深恶痛绝。
专家的意见也是个人的意见，不一定是客观事实。信不信由你。最后你信不信都是要靠你自己决定。没有人说的是真理。没有所谓的客观事实。你相信了，你就要承担你相信后带来的后果。所以医生会告诉你意见，然后由你自己决定是否接受治疗，一旦接受治疗，你要了解治疗的风险并敢于承担这些风险。我常担心中国已经堕入一个科学威权主义的陷阱，个人判断和责任意识薄弱的社会现象经常被忽略。医学伦理薄弱，经济发达后也出现了很多污名和歧视。随着现代化和经济的发展，人权面临的威胁更多了。社会在某一点的进步不是必然的，需要大家共同努力。公众有不同的意见，要分开他们的态度，就像花园城市的建设者会觉得流浪汉乞丐要被清理，那么这种城市洁癖就会对少数人进行排斥。不仅仅是上访，包括幼儿园管理者等等，大家立场不同。像演员、画家、作家等精神疾病高危人群，他们可能对这种与众不同的人更宽容一点，会争取异端的这种权利。这是个非常边缘的议题，同时也是政治上很敏感的，政府也很少投钱在这里面。中央政府和地方政府是有分歧的。地方政府为了维稳，很多被精神病发生在上访访民身上，然而，另一方面很多威胁公共安全的精神病人他们不管。这些地方官员是掌权的，他们宁愿花钱保自己的平安也不愿意管威胁公共安全的事情。所以地方官员愿意把公共资源花在上访上面。但中央政府往往态度不同。人权如果出问题的话，中国政府最高层丢脸，但是这些事情可能是在地方发生的。地方政府对国际形象不关心，中央政府就比较关心这些方面。
我们经常在 NGO 里会分享如何改变你的议题的策略。我们当时改变的是说现在出现的现象：应当被精神病院收治的人没有收治但是不该被收治的人却被大量收治进去了，这样给公众造成了双重威胁。这是公众问题而不是一小撮人的问题。这样给公众讲清楚了才能寻求到舆论支持，找到公众的力量。如何改变法律界的态度呢？也就是如何用权力话语体系来对抗医学话语体系。以前在法律上会争论到底这个人有没病，但这是医学问题，我们应当讨论他该不该被送进去。要把他看做公民而不是病人，要用公民的法律术语来说话，不讨论医学争议。所以法庭上以法律为准绳，赶走这些医学术语，让法官、法律重掌裁决权。如何改变医生态度呢？北大有个法学教授说百分之九十九的老访民都是精神病。这也是大多数医生这样说的。那么这句话传出去后经媒体曝光会引起舆论的反应。我要做的就是让记者采访他们。让他们面对记者面对公众。如果他说得好，他就代表这个行业。如果他说得不对，我们就骂他。有时候公众骂得惨了，他们就知道他们自己是错的了。
2010年我们当时从法律角度对这个社会问题写研究报告。我们这份报告是没有人权字眼的研究报告。为了让这份报告流通更多，整份报告基本没有人权二字。除了分析，我们更多是提供可行性建议。几百家媒体都报道了这份报告。那么公众态度变化了，法律界态度也会有变化，最终甚至会影响判决。《精神卫生法》很多内容都是对我们那份报告的回应。以前说有病的人拒绝承认有病就会被强制治疗，现在是有病的人可以选择是否接受治疗。一旦他对自己或者他人产生伤害才可以剥夺他的自决权。其实《精神卫生法》不是一个好法律，它就是一个对有病的人进行管控。我们最后的目标还是要把这部法律废除撤销。现在是法律和权利的话语从输得精光到赢了一点点。我们民间的工作就是要让恶性少一点而已。我们也支持一些受害者自己成立一些社群。
我觉得有个词大家肯定很熟悉，就是用户体验。但在这个领域里消费者是被完全无权化的，我们现在就是让他表达，让使用者、消费者成为这个领域里最有发言权的客户。所以我们帮他们成立这种一般精神病人组织。
有句话"Nothing about us is without us"，意思是「跟我有关的事情不能没有我的参与，没有我的参与不能决定和我有关的事」。这是联合国残疾人公约的核心内容。当你们制定和残疾人的事情不能没有残疾人的参与，也就是说精神病人也要参与讨论决定和他们有关的事情。所以精神病人也应该参与精神卫生法的讨论。
最后一个拿着很多信的，是把官司打赢了的判决书寄给各大精神病院，告诉医院以后再强迫治疗就要吃官司了。还有很多精神病人联名向人大呈建议。
《精神卫生法》准备实施时，网络上有人对这部法律打了分。有人把这些分数递交给上面，当时就有媒体写评论文章说「民意是检测立法质量的标准」。这也是被代表了，当公众不发声时，这群精神病人就代表了民意。有组织的发声，有组织的公共参与，这群精神病人也好，被精神病人也好，就代表了沉默的大多数。
徐武案的时候，新华社原本想把我们的一些意见递交给周永康，但他们内部传来消息说上面已经在看我们编写的报告了。其实官方还是很重视我们的建议的。很多有投票权的人对这些问题是没有研究的，所以当我们民间这些有研究的人给他们提出建议，他们这些人大或者政协代表还是很欢迎的。
我们人权 NGO 也在不断主流化。这种针对违宪制度的公益行动就介绍到这里。
问：可以讲一下您参与徐武案的过程吗？
答：徐武案发生时，衡平机构成立有一年多了。这件事在很多媒体人里已经认知了，所以当徐武到广州找媒体说自己的事的时候，很多记者都会建议他找我。正在我准备安排和他见面的时候，发现徐武的电话打不通了。后来才知道他被武汉来的警察抓回去了。后来很多记者就愤怒了，因为徐武的整个采访过程都是被录像的，可以看出他的谈吐，思维都是很好的，也使很多记者对他有了更多的了解。就这样一个人就可以直接被警察从眼皮底下带走，这对当时很多南方记者来说，都是很震惊、震怒的事情。所以后来很多记者就跟着跑去武汉。而且在这之前滥用精神病或者被精神病的话题都在媒体人的圈子里传开了，媒体人已经特别多地了解到精神病院都被用来关押很多与政府有冲突的人。而且在当时也有一些类似的个案。一些县级公安都会写报告说他们已经把三分之一的上访者抓去精神病院以此来邀功。所以这个情况很严重。
同时在家庭里也有这种事。所以，徐武案可以说发起了媒体人的联合行动。因为媒体人关注度很高，所以我觉得可以介入。我觉得可以介入是有三个原因的，一是媒体高度关注，二是他的家人支持他，三是他本人的能力是基本没有问题的，出来之后能够独立生活。但是武汉市当局如临大敌，把这样的事情视为政治阴谋。政府说徐武逃出是一个精密策划的政治阴谋，是一个海外势力介入的阴谋，甚至你黄雪涛律师介入也是被当做了一个棋子，你看那个镜头怎么那么准能拍到这些东西，他们说就是海外势力精心策划的，所以你不能介入云云。我最终还是介入了。我当时让一个广州记者去找徐武爸爸，让他签署一个叫可转让的授权委托书。所有的高风险案件我都建议签署一个可转让的授权委托书。一个是当我收到某方面施压时我顶不住了我就可以把整个案件转给别人来处理，二是我如果无法做的话我还可以转出去，这样对我施加压力就是无效的，这种打压是可以分散的。这就是高风险案件的技术关键点。中间也有很多打压、喝茶或者其他阻拦。因为我们对这个问题有研究，所以，我们会利用这些过来打压我们的人来传话，我们对这个问题有这样的看法，有这样的处理意见，希望他们能把这些建议传递给上面的人。如果他们觉得这个方法可行，他们是真的可以起到传话筒的作用的。结果就是我对这个个案的介入让有关方面接受了。
因为我们有备而来，所以最终转变了官方对我们的敌意。这个问题的最终解决办法是一个技术性的问题，如果最终对立的话肯定是双输的，当我们拿出了技术性的意见后，是可以让官方跟着我们的指引走。后来湖北省成立了一个独立调查小组，但是准备不足，那我们准备好了就要去影响他们的解决方案。所以最后按照我们的方案去做。这也影响了整个湖北几个司法局对公益律师的态度。前几天我和深圳律协的一个副会长（我们都是做律师培训的）谈到当时湖北省司法厅还给广东省司法厅发了一个很严肃的文件，要阻止我介入这个案件的请求。然后把深圳市司法局、深圳律协还有我们律师所的人都叫去广州开会，好在当时大家比较开明，都认为我没有做错什么，所以广东省司法厅没有打压我，只是盯着我，我不能出现差错。当我做一些技术性的事情，或者叫我去谈话，我也很欢迎，因为这是我在影响他们。除了徐武得到释放，到他释放两个月之后武汉出台警察如何对疑似精神病人进行鉴定的新条例，取消了原来的错误的做法。
问：现在有些公益律师会介入到一些案例，比如湖南瓜农的事情。公益律师介入之后，政府就会以加大赔偿等一系列方法以期平息受害人家人的怨气，然后家属就会希望律师不要再介入这个事情。但是在得到赔偿之前家属是非常希望通过媒体、律师来进行维权的。那么请问如果您面对了这样的状况，您是否觉得整个法制的进步会大大降低还是觉得这是人之常情不可避免呢？
答：这个问题很好。像徐武个案里，徐武也谈赔偿。向家人施加压力要求撤销对我的委托，我也很乐意。我们做律师的在个案里就是要帮当事人实现他在这个个案里的目标。当他拿到了相应的筹码不想分给你的时候，我也是坦然接受的。只要我们能帮助他实现他的目标就足够了，这就是我介入的理由。
问：那么，这个是不是对法制建设有影响？
答：没有。真正的法制建设是什么？我们希望通过一个个案能对法治进程产生什么？在徐武的个案中我们马上就转入对制度的分析，因为我们在徐武案以前就在做制度分析了，然后我们再去寻找徐武案里面和我们之前分析的哪些点是有关的。但这点真的和徐武没有什么关系。也就是说，徐武案已经公开了，这就进入公共领域，那么如何讨论就不是徐武能控制的了。反倒是我这个律师不好讨论，因为我作为个案代理人，我肯定更了解徐武及其家庭，但我不能披露任何信息。但在个案中我已经丧失了一个客观的公共角度的讨论制度的位置，所以我在个案中一般比较沉默。因为没有经过当事人的同意我是不能胡说八道的。所以当我介入个案我一定对个案负责，我反对以公共理由牺牲个人权利。维护个人权利才是真正的公益目标，不应该拿着公共议题去要求牺牲别人的个人权利。除非他愿意。所以我觉得我在维护真正的公益伦理。所以公益律师介入我也不收钱。在个案里我一定以当事人的利益作为最大的利益，我一直都遵守着这样一种职业伦理。他放出来之后，我也不讨论徐武个案，我马上转入立法讨论，所以一点也没有损失。没有因为他把我撤掉而有任何损失。所以我作为 NGO 人、我作为代理人的职业伦理我遵守了，就足够了。
我和徐武之间是没有任何金钱关系的。当时他弟弟说如果我能把徐武救出来就给我一万元的律师费。因为我是用项目来支持我整个机构的运作，而且这个领域是我觉得我不想赚这个钱的。徐武弟弟的这个承诺我最终也没有去找他兑现。但是如果是律师普通介入的话，那这个钱还是该要的。我觉得不管是草根也好，弱势群体也好，契约精神还是要遵守的。
问：公益律师在中国发展的空间有多大？
答：很好很专业也很大的问题。公益律师从国外的角度来看，有两个概念，一个叫公益律师，一个叫维权律师。维权律师是最近几年中国比较流行的概念。我自己经常说我不是维权律师。我重新给了自己一个标签叫公益律师。有维权律师的时候不怎么使用公益律师这个概念的。而我自己是经常用公益法律这个概念，因为我觉得维权已经被政治化了，被标签化了，谈的是那堆以北京为核心比如说滕彪，李方平，江天勇，他们那群有特定风格的人。我自己定义公益律师为以从事公益法律为职业的律师。现在真正做公益律师的数起来不超过十个。反而有一帮维权律师他们还是在律所里面收费的，那么他们和商业律师是没有什么差别的，只是他们可能会去介入一些敏感案件，但是敏感和不敏感是没有一个明显界限的。那么我们还是回到说公益律师的概念。
现在已经有越来越多的公益机构，公益领域的从筹款到产品到评估，已经越来越旺盛了。公益法律就和其他议题比如公益环保，扶贫，教育一样，应该是一个越来越多的趋势，希望公益法律机构越来越多起来，从事公益法律的人也成为一个越来越多的行业化。然后除了在国外得到筹款也希望更多地能在国内得到一个循环筹款，有更多的资金可以投入到公益法律里面去，那么人也就会越来越多。我觉得公益法律的社会需求是很大的。至于敏感性怎么处理，是不是很危险，我自己觉得是有工具可以处理的，比如说刚才的很多分析，风险管理的这种模式，很多技术化的东西，是可以使我们的工作有效的，达到目标的。风险是可以控制可以管理的，就像我经常说我要做出一个好的样板来那我能做得到的事情我相信这也可以做的到的，做成了，这个例子就有说服力了，所以我自己觉得风险是可以管理的，有效性问题也是可以实现的。只要这两个问题解决了，钱也是可以解决的，因为很多人愿意捐钱的。其实我自己也不愿意过得像苦行僧一样，我是希望公益法律人也能过一种有尊严的职业生涯，这应该是一个朝阳行业。我做衡平机构才三年，我已经组织另外一个公益法律机构出现，叫维德志愿法律服务中心，就是做一个平台，让在律所工作的律师们每年都出来做一两件免费的志愿工作，让大家去做公益，而且已经拿到注册牌了，他会走得更远，更主流一点。我们衡平机构现在是有限公司注册，没有到民政局注册。我觉得他比我们更主流一点，所以这个空间是会越来越大的。
问：您觉得维权律师的路是越宽还是越窄呢？
答：从一个客观事实来看，越来越多人在做这样的事。我不用再评论什么了。更多的人消除了恐惧，维权律师的人数越来越多，技术性越来越强，越来越讲究技巧。当然也有人被打压了，但我觉得当这些维稳打压的力量渐渐被维权律师吸引过去时才有我们这种空间。如果没有那么激进的律师在做，那么那些人就会管住我了。所以我觉得虽然风格不一样，他还是有他存在的意义。我看到的是很多人在做这条路，我们会更希望更多律师来做这个事。只有广泛参与，它的路子才会越来越宽，那么它的敏感性才会越来越低。我自己是在致力于往这个方向去走，但我自己也非常认可或者赞赏一些高风险的事。我自己做不到，但是我认为他们做这些事是很有价值的。如果没有他们存在，那些做坏事的人是没有任何成本的，这是很可怕的事情。这是很可怕的事情。
主持人：那么如果没有同学问我们就结束我们今天的分享交流了。老师今天过来也是很辛苦的，很感谢她给我们讲了两个多小时。